Από την Εποχή της 7/4/2013

Ο Φώτης Μπενλισόι συμμετέχει στην Αντικαπιταλιστική Δράση, ένα δίκτυο ακτιβιστών που δραστηριοποιείται στα Τουρκικά κοινωνικά κινήματα. Παλιότερα υπήρξε στέλεχος του ODP, του κόμματος Ελευθερία Αλληλεγγύη. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο περιθώριο του σεμιναρίου που οργάνωσε το ODP για τη Συρία πριν από δύο βδομάδες στην Κωνσταντινούπολη.

Ο Ερντογάν βρίσκεται δέκα χρόνια τώρα στην κυβέρνηση. Ποιον απολογισμό της πολιτικής του θα μπορούσαμε να κάνουμε, τόσο σε ό,τι αφορά την καταπολέμηση της φτώχειας όσο και σε ό,τι έχει να κάνει με τις πολιτικές ελευθερίες;

Το AKP, το κόμμα του Ερντογάν, ήρθε στην κυβέρνηση μετά την κρίση του 2001. Μια κρίση που ισοπέδωσε το πολιτικό σύστημα, ιδιαίτερα το Κέντρο. Τα κόμματα του Κέντρου (Γιλμάζ, Τσιλέρ κτλ) κυριολεκτικά διαλύθηκαν, κάτι που συμβαίνει βέβαια ως ένα βαθμό τώρα και στην Ελλάδα. Σε αντίθεση όμως με χώρες όπως η Ελλάδα ή η Αργεντινή, στην Τουρκία δεν υπήρξε ισχυρή κοινωνική αντίσταση στα μέτρα λιτότητας…

Αυτή η ανυπαρξία αντίστασης σχετίζεται με το ότι η Τουρκική Αριστερά είχε ηττηθεί κατά κράτος με το πραξικόπημα, είκοσι χρόνια πριν;

Αναμφίβολα. Είχαν προηγηθεί σειρά από ήττες της Αριστεράς και του συνδικαλιστικού κινήματος. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι νεοφιλελεύθερα μέτρα εφαρμόζονταν στην Τουρκία από τη δεκαετία του ’80. Σε αυτές τις ήττες  πρέπει να προσθέσουμε το ότι η Αριστερά δεν μπόρεσε να απαντήσει με πειστικό τρόπο στα ερωτήματα που έθετε η άνοδος του πολιτικού Ισλάμ και του Κουρδικού κινήματος. Το πολιτικό κενό, λοιπόν, που άφησε η κατάρρευση του Κέντρου και η αδυναμία της Αριστεράς, ήρθε να το καλύψει πολύ εύκολα αυτό που εγώ ονομάζω “νεοφιλελεύθερος λαϊκισμός” του Ερντογάν. Κάνω λόγο για λαϊκισμό γιατί ο Ερντογάν κινητοποίησε τον κόσμο κι εξέφρασε την οργή του προβάλλοντας το πολύ ελκτικό σχήμα “η δυτικόφρονη γραφειοκρατική κεμαλική ελίτ εναντίον του συντηρητικού μουσουλμανικού μιλέτ (έθνος-κοινότητα)”. Στα δέκα αυτά χρόνια συγκροτήθηκε μια πολύ ισχυρή αστική ηγεμονία. Ο Ερντογάν, δηλαδή, έλυσε το πρόβλημα πολιτικής εκπροσώπησηςπου είχε η αστική τάξη τις δύο προηγούμενες δεκαετίες.

Με τον Ερτνογάν άλλαξε η σύνθεση της Τουρκικής οικονομικής ελίτ; Αναδείχθηκαν νέα, μουσουλμανικά, τζάκια;

Αναδείχθηκαν νέα τζάκια, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι άλλαξε τελείως η σύνθεση της ελίτ. Δεν ισχύει το σχήμα ότι ο Ερντογάν έφτιαξε μια νέα αστική τάξη σε βάρος μια υποτιθέμενες «κεμαλικής αστικής τάξης. Το ΑΚΠ αποτέλεσε συνολικά λύση για το κεφάλαιο. Έχουμε λοιπόν μια αστική ηγεμονία που λύνει το πρόβλημα πολιτικής εκπροσώπησης της αστικής τάξης. Μετά από δύο δεκαετίες ασταθών κυβερνήσεων συνεργασίας, παρουσιάζεται μια ισχυρή μονοκομματική κυβέρνηση που εφαρμόζει νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις πολύ πιο εύκολα από ό,τι στο παρελθόν. Σε ό,τι αφορά τις πολιτικές ελευθερίες, όσες αλλαγές σημειώθηκαν κατά τη διάρκεια της μικρής περιόδου που γινόταν η σύγκρουση με το στρατό κι έμπαινε το ζήτημα της ένταξης στην ΕΕ, αποδείχτηκαν τελικά επιφανειακές. Το AKP παραμένει ένα συντηρητικό κόμμα, που θα μπορούσε να συγκριθεί με το Αμερικάνικο Ρεπουμπλικανικό κόμμα. Ο συντηρητισμός αυτό φαίνεται άλλωστε και στη συνέχιση των διώξεων για πολιτικούς λόγους καθώς και στο νέο Σύνταγμα που προτείνει το AKP, ένα τελείως προεδρικοκεντρικό-”πουτινικό” Σύνταγμα. Συνοψίζοντας, στα δέκα χρόνια του Ερντογάν “οι από κάτω” της Τουρκικής κοινωνίας έγιναν πιο αδύναμοι.

Ναι άλλα όλοι αυτοί οι τρομεροί ρυθμοί ανάπτυξης που έχουν σημειωθεί κατά τη δεκαετία του Ερντογάν δεν έχουν αλλάξει το πρόσωπο της κοινωνίας; Το χρήμα δεν διαχέεται καθόλου στους πιο φτωχούς;

Προφανώς άμα συγκρίνουμε το ποσοστό ανεργίας του 2001 με το σημερινό, υπάρχει διαφορά. Ωστόσο, η ανεργία μειώθηκε με την κλασική νεοφιλελεύθερη συνταγή: ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων και τσάκισμα των κοινωνικών δικαιωμάτων. Έχουμε δηλαδή μια ανάπτυξη “κινέζικου” τύπου, η οποία δεν απαλύνει τις κοινωνικές ανισότητες.

Πέρα από τις ανισότητες, η ανάπτυξη δεν μείωσε τη φτώχεια;

Σύμφωνα με τη νεοφιλελεύθερη θεωρία, ο πλούτος μπορεί να συγκεντρώνεται σε λίγα χέρια, αλλά τελικά ένα μέρος του διαχέεται σε όλη την κοινωνία. Βλέπουμε όμως ότι στην Τουρκία αυτό δεν ίσχυσε. Σε σύγκριση με τη Ελλάδα για παράδειγμα, η Τουρκία βρίσκεται πολύ πίσω σε βασικούς δείκτες του βιοτικού επιπέδου, όπως η πρόσβαση στην Υγεία, η Παιδεία κτλ.

Σε ό,τι αφορά την πολιτική τώρα, η διακυβέρνηση Ερντογάν σηματοδοτεί μια ρήξη με την παράδοση του κεμαλισμού και την πρωτοκαθεδρία του στρατού στα πολιτικά πράγματα της Τουρκίας;

Πολλές φορές κάνουμε το λάθος να ερμηνεύουμε τα τελευταία ογδόντα χρόνια με το σχήμα της επικράτησης μιας κεμαλικής ελίτ. Αυτό άλλωστε είναι και το σχήμα που είχε υιοθετήσει το AKP. Ο ρόλος τους στρατού όμως δεν ήταν πάντοτε ο ίδιος. Ο στρατός αναλάμβανε κεντρικό ρόλο όταν υπήρχε κρίση πολιτικής εκπροσώπησης. Από τη στιγμή που με τον Ερντογάν λήγει η κρίση πολιτικής εκπροσώπησης, ο ρόλος του στρατού είναι εκ των πραγμάτων περιττός. Όπως και να έχει όμως, η σύγκρουση του AKP μες τους κεμαλικούς δεν αφορούσε “τους από κάτω” και τα δικαιώματά τους.

Για την ελίτ όμως δεν αλλάζει κάτι;

Για την ελίτ όντως αλλάζουν αρκετά πράγματα. Έχουμε πια μια ισχυρή κυβέρνηση που νομοθετεί με ευκολία κι ελέγχει τα πάντα, συμπεριλαμβανομένων του στρατού και της αστυνομίας. Πρόκειται για συγκεντροποίηση της εξουσίας, κάτι που εγκυμονεί κινδύνους, μιας κι ένας άνθρωπος έχει στα χέρια του όλη την πολιτική ισχύ.

Να μιλήσουμε λίγο παραπάνω για το σημερινό ρόλο του στρατού;

Ο στρατός έχει πια τεθεί υπό τον πλήρη έλεγχο του Ερντογάν. Η σύγκρουση Ερντογάν-κεμαλικών ήταν ταυτόχρονα και μια εσωτερική αντιπαράθεση του ίδιου του στρατού. Από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, παρατηρούμε ένα τμήμα της στρατιωτικής γραφειοκρατίας να αρχίζει να κρατάει αποστάσεις από τις ΗΠΑ. Το εν λόγω τμήμα επαναδιατυπώνει τον ορισμό της εθνικής ασφάλειας πιο τρόπο πιο ανεξάρτητο από τις ΗΠΑ, Η βασική αιτία είναι η αποδοχή από τις ΗΠΑ της εγκαθίδρυσης της αυτόνομης Κουρδικής οντότητας στο Ιράκ. Αυτή η στροφή έγινε εμφανής το 2003 όταν ο στρατός, που ήταν τότε παντοδύναμος, δεν παρενέβη και επέτρεψε στη Βουλή να αποφασίσει τη μη συμμετοχή της Τουρκίας στον δεύτερο πόλεμο του Κόλπου. Τώρα πια ξέρουμε ότι οι ΗΠΑ ερμήνευσαν αυτήν τη μη εμπλοκή ως έκφραση δυσαρέσκειας τους Τουρκικού στρατιωτικού κατεστημένου απέναντι στην πολιτική τους.

Και το Ισλάμ; Προωθεί τελικά το AKP την ισλαμοποίηση της Τουρκικής κοινωνίας;

Όχι, δεν νομίζω ότι πρέπει να μιλάμε για ισλαμοποίηση ή “κρυφή ατζέντα του Ερντογάν”. Όπως σού ξαναείπα, το AKP μοιάζει με το Ρεπουμπλικανικό κόμμα των ΗΠΑ. Δηλαδή είναι ένα συντηρητικό κόμμα που επιχειρεί να πολιτικοποιήσει θέματα όπως οι εκτρώσεις, η εκπαίδευση, τα δικαιώματα των LGBT. Την ίδια στιγμή που αποπολιτικοποιεί τα οικονομικά θέματα, επιχειρεί να πολιτικοποιήσει ζητήματα στο “πολιτισμικό πεδίο”. Μάλλον είναι πιο ορθό να μιλάμε για έναν ακραίο κι επιθετικόσυντηρητισμό παρά για ισλαμοποίηση.

Απέναντι στους Κούρδους έχει αλλάξει κάτι;

Στο Κουρδικό γίνεται πραγματικός σεισμός με την έκκληση του Οτσαλάν για εκεχειρία και απόσυρση των ανταρτών από την Τουρκία. Μετά από μια ιδιαίτερα αιματηρή περίοδο σκλήρυνσης της αντιπαράθεσης, τους τελευταίους δύο μήνες τα πράγματα αλλάζουν για πολλούς λόγους. Πρώτα απ” όλα και οι δύο πλευρές καταλαβαίνουν ότι στρατιωτικά δεν μπορούν να νικήσουν. Δεύτερο, από πολιτικής σκοπιάς και οι δύο πλευρές έχουν ενδυναμωθεί, οπότε ούτε πολιτικά μπορεί κάποιος να επιβληθεί. Τρίτον, οι εξελίξεις στη Συρία ενισχύουν τους Κούρδους και ιδιαίτερα το PKK. Κατά συνέπεια, η κυβέρνηση παίζει το χαρτί της ειρήνευσης με τους Κούρδους. Ακούγεται πολύ το σενάριο ότι θα γίνουν κάποιες παραχωρήσεις στους Κούρδους και αυτοί από τη μεριά τους θα στηρίξουν κοινοβουλευτικά την αναθεώρηση του Συντάγματος που επιδιώκει ο Ερνταγάν, ούτως ώστε να επιτευχθεί η αναγκαία πλειοψηφία.

Οι Κούρδοι τι ακριβώς θα πάρουν;

Δεν είναι ακόμα καθαρό. Προς το παρόν έχουν κερδίσει την αναγνώριση του Οτσαλάν ως ηγέτη τους και ως συνομιλητή του Τουρκικού κράτους. Από εκεί και πέρα θα πιέσουν για να καταργηθεί το πλαφόν του 10% στις βουλευτικές εκλογές, για ορισμό της ιδιότητας του Τούρκου πολίτη χωρίς εθνικές αναφορές (ο Οτσαλάν συχνά αναφέρεται στον “συνταγματικό πατριωτισμό” του Χάμπερμας), για εκπαίδευση στη μητρική γλώσσα τους, καθώς και για ενίσχυση του ρόλου της τοπικής αυτοδιοίκησης στις Κουρδικές περιοχές. Οι Κούρδοι είναι έτοιμοι για τον συμβιβασμό. Να δούμε αν θα μπορέσει να προχωρήσει ο Ερντογάν γιατί ο πολιτικός χώρος του είναι βαθιά συντηρητικός κι εθνικιστικός.

Και μια τελευταία ερώτηση. Φαίνεται ότι η επιλογές της Τουρκικής εξωτερικής πολιτικής στη Συρία δεν “βγαίνουν”. Η αντιπολίτευση δυσκολεύεται να νικήσει και οι ΗΠΑ δεν εμφανίζονται πολύ πρόθυμες να επισπεύσουν την πτώση του Άσαντ…

Η Τουρκική πολιτική στη Συρία έχει αποτελματωθεί. Περίμεναν μια γρήγορη νίκη της αντιπολίτευσης, κάτι που δεν συνέβη. Ωστόσο, η πολιτική της περιφερειακής δύναμης που ακολουθεί το AKP, θα συνεχιστεί. Αυτή είναι η πολιτική επιλογή της Τουρκικής αστικής τάξης, που εγκαινίασε ο Οζάλ. Οι θεωρίες του Νταβούτογλου περί νεοθωμανισμού και στρατηγικής εμβάθυνσης δεν είναι παρά τα ιδεολικά προσχήματα της επιλογής του κεφαλαίου εδώ και πολλά χρόνια, για αναβάθμιση της Τουρκίας στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα και μετατροπής της σε περιφερειακή δύναμη. Δεν πρόκειται για ιδεολογικό ζήτημα, αλλά για πολιτική και οικονομική επιλογή.

 

Τη συνέντευξη πήρε ο Γιάννης Αλμπάνης

Περισσότερα