Ζιλμπέρ Ασκάρ: Ένας συνολικός συμβιβασμός ΗΠΑ – Ιράν δεν είναι απίθανος

arton2585-e559f

Από τα Ενθέματα της Αυγής της 30/3/2012

Ο Ζιλμπέρ Ασκάρ είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Σπουδών του Λονδίνου (SOAS). Έχει γράψει πολλά βιβλία γι ατηΜέση Ανατολή. Από τη δεκαετία του ’70 συμμετέχει ενεργά στη ριζοσπαστική Αριστερά. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο Χάιντεραμπαντ της Ινδίας, στο περιθώριο του συνεδρίου «Δημοκρατία, Σοσιαλισμός και οράματα για τον 21ο αιώνα».

Ποιες είναι οι τελευταίες εξελίξεις στον συριακό εμφύλιο, ιδιαίτερα μετά τη Σύνοδο της Γενεύης;

Η Σύνοδος ήταν καταδικασμένη να αποτύχει. Το καθεστώς Άσαντ δεν έχει διάθεση για παραχωρήσεις. Από τη στιγμή που το Ιράν αποφάσισε, πριν ένα χρόνο, να παρέμβει ευθέως στον εμφύλιο βγάζοντας τον Άσαντ από τη δύσκολη θέση, η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει υπέρ του καθεστώτος. Οι κυβερνητικές δυνάμεις πέρασαν στην αντεπίθεση και κατέλαβαν μια σειρά περιοχές. Επιπλέον, η αποδοχή από τις ΗΠΑ της συμβιβαστικής ρωσικής πρότασης για τα χημικά έγινε αντιληπτή από το καθεστώς ως νομιμοποίησή του, τρόπον τινά, από την Ουάσιγκτον. Ο Άσαντ πήγε λοιπόν στη Σύνοδο από θέση ισχύος. Η αντιπολίτευση πήγε για πολιτικούς λόγους, θεωρώντας ότι μια ενδεχόμενη απουσία της θα έδινε επιχειρήματα στο καθεστώς, ενώ η παρουσία της στη Γενεύη θα το εξέθετε.

Όντως έτσι εξελίχθηκαν τα πράγματα: το καθεστώς εμφανίστηκε αδιάλλακτο, σε βαθμό που ακόμα και ο μεσολαβητής του ΟΗΕ και του Αραβικού Συνδέσμου Λάκνταρ Ιμπραχίμι έφτασε να δηλώσει ότι ο Άσαντ δεν επιθυμεί συμβιβασμό. Από την όλη διαδικασία της Γενεύης, οι Αμερικάνοι οδηγήθηκαν στο συμπέρασμα ότι αν δεν αλλάξει ο συσχετισμός στο πεδίο της μάχης δεν πρόκειται να επιτευχθεί συμβιβασμός. Γιατί εξαρχής οι ΗΠΑ στη Συρία επιθυμούσαν μια πολιτική διευθέτηση της κρίσης, κι όχι μια κατάρρευση του κράτους, όπως έγινε στο Ιράκ και τη Λιβύη. Φοβούνται πολύ ότι μια τέτοια κατάρρευση θα απειούσε τα δικά τους συμφέροντα αλλά και των συμμάχων τους στην περιοχή (Ισραήλ, Σ. Αραβία κτλ). Για να γίνει εφικτός ο συμβιβασμός, πρέπει να απομακρυνθεί μεν η οικογένεια Άσαντ από την εξουσία, αλλά να διασφαλιστεί η συνέχεια του κράτους. Η ανάλυση ότι η αλλαγή στο πεδίο της μάχης θα ανοίξει τον δρόμο στον συμβιβασμό, μπορεί να εξηγήσει τις πληροφορίες ότι η αντιπολίτευση ετοιμάζει αντεπίθεση με την επιμελητειακή υποστήριξη των ΗΠΑ.

Το τελευταίο διάστημα έχουμε και μάχες μεταξύ διαφορετικών ομάδων της αντιπολίτευσης. Τι ακριβώς συμβαίνει; Επιχειρεί μέρος της αντιπολίτευσης να διώξει την Αλ Κάιντα από τη Συρία;

Η κατάσταση είναι πιο περίπλοκη. Η επίθεση έγινε εναντίον του ISIL (Ισλαμικό Κράτος του Ιράκ και του Λεβάντε). Το ISIL όμως δεν αναγνωρίζεται από τον διάδοχο του Μπιν Λάντεν Ζαουάχρι ως το franchise της Αλ Κάιντα στη Συρία. Ο Ζαουάχρι αναγνωρίζει το Μέτωπο Αλ Νούσρα, το οποίο συμμετείχε στην επίθεση στο ISIL. Την ίδια στιγμή δρα το Ισλαμικό Μέτωπο, οργάνωση-ομπρέλα που περιλαμβάνει δυνάμεις από τη Μουσουλμανική Αδελφότητα μέχρι τους σαλαφίτες και χρηματοδοτείται από το Κατάρ. Επίσης, υπάρχουν μια σειρά μικρότεροι συνασπισμοί, όπως το Επαναστατικό Μέτωπο. Η επίσημη αντιπολίτευση χρηματοδοτείται από τη Σαουδική Αραβία. Η αντιπαλότητα μεταξύ Κατάρ και Σαουδικής Αραβίας επηρεάζει τη συριακή κατάσταση, όπως ακριβώς και στην Αίγυπτο. Η εικόνα είναι σύνθετη, λοιπόν. Από τη μεριά τους οι ΗΠΑ είδαν στην επίθεση στο ISIL τη διάθεση της αντιπολίτευσης να συγκρουστεί με τους πλέον ακραίους ισλαμιστές, πράγμα που αποφεύγει το καθεστώς. Το καθεστώς επιλέγει σταθερά να επιτίθεται σε πιο μετριοπαθείς δυνάμεις. Το γενικό πλαίσιο πάντως είναι ότι η άνευ προηγουμένου βία του Άσαντ, που ισοπεδώνει ολόκληρες πόλεις, έχει οδηγήσει στην απόλυτη καταστροφή. Η Συρία μοιάζει με τη Γερμανία στο τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου – μόνο που τη Γερμανία την είχαν καταστρέψει οι Σύμμαχοι, και όχι η ίδια η κυβέρνηση της. Πρόκειται για τρέλα. Από όποια αριστερή ή ανθρωπιστική οπτική κι αν δει κανείς το ζήτημα, αυτός ο πόλεμος πρέπει να σταματήσει τώρα. Ειδικά για τις προοδευτικές δυνάμεις, ο τερματισμός του πολέμου και η πτώση του καθεστώτος είναι απαραίτητες συνθήκες για να βγουν ξανά μπροστά.

Το μόνο θετικό φαίνεται να είναι το ότι τελικά ο πόλεμος μάλλον δεν επεκτείνεται στον Λίβανο.

Ο βασικός λόγος είναι ότι καμιά από τις βασικές δυνάμεις του Λιβάνου δεν έχει συμφέρον να ξεκινήσει έναν πόλεμο. Ο φιλοδυτικός συνασπισμός 14 Μάρτη (υπό τον Χαρίρι) γνωρίζει ότι η Χεζμπολά είναι πολύ πιο ισχυρή στρατιωτικά απ’ αυτόν. Επομένως δεν πρόκειται να ξεκινήσει ένοπλη σύγκρουση. Από την άλλη, η Χεζμπολά δεν θέλει τον εμφύλιο γιατί ήδη εμπλέκεται στη Συρία κι έχει το Ισραήλ στην πλάτη της. Εάν αρχίσει πόλεμος στον Λίβανο, η Χεζμπολά θα πρέπει να απαγκιστρωθεί από την Συρία. Επιπλέον, η άνοδος του Ροχάνι στην ηγεσία του Ιράν, ανάγκασε τον ανώτατο άρχοντα της χώρας Χαμεμεΐ να δεχτεί μια στροφή της ιρανικής εξωτερικής πολιτικής, εγκαταλείποντας τη σκληρή γραμμή Αχμαντινετζάν. Εξέλιξη που συνδέεται βέβαια με τις οικονομικές κυρώσεις της Δύσης. Στην εκλογή Ροχάνι, η κυβέρνηση Ομπάμα είδε την ευκαιρία που έψαχνε για να εφαρμόσει τον αρχικό της σχεδιασμό, δηλαδή να διαπραγματευτεί κάποια συμφωνία με το Ιράν. Αυτός ο σχεδιασμός είχε παγώσει μετά την καταστολή του «Πράσινου Κινήματος» της ιρανικής αντιπολίτευσης το 2009. Η προσέγγιση ΗΠΑ-Ιράν εξοργίζει το Ισραήλ, που επιμένει στη γραμμή της σύγκρουσης.

Ως πού μπορεί να φτάσει αυτή η προσέγγιση Μπορεί να καταλήξει σε μια συνολική διευθέτηση των ζητημάτων της Μέσης Ανατολής, συμπεριλαμβανομένης της Συρίας;

Δεν είναι απίθανο. Το Συριακό είναι ένα από τα ζητήματα που διχάζουν τις δύο χώρες. Ο συριακός εμφύλιος όμως στοιχίζει δισεκατομμύρια στο Ιράν, μιας και το καθεστώς Άσαντ δεν έχει πλέον δικά του εισοδήματα. Επιπλέον, οι κυρώσεις δημιουργούν μεγάλο πρόβλημα στην ιρανική οικονομία. Ο Ροχάνι και οι άνθρωποί του θα ήθελαν να απαλλαγούν από το συριακό βάρος, αν διασφάλιζαν βέβαια τα στρατηγικά συμφέροντα του Ιράν. Επομένως, θα μπορούσαν να συζητήσουν έναν συμβιβασμό, τον οποίο έτσι κι αλλιώς αναζητούν οι ΗΠΑ.

Ως συνήθως, το Ισραήλ προσπαθεί να δυναμιτίσει κάθε προσπάθεια συμβιβασμού στη Μέση Ανατολή.

Όντως. Μην ξεχνάτε ότι στο Ισραήλ κυβερνάει μια ακροδεξιά συμμαχία. Σαν να συμμετείχε στη δικιά σας κυβέρνηση η Χρυσή Αυγή μαζί με τη δεξιά πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας… Ο υπουργός Εξωτερικών Λίμπερμαν είναι ανοιχτά ρατσιστής και φασίστας. Εδώ και χρόνια η ισραηλινή κυβέρνηση πιέζει για να εξαπολυθεί πόλεμος στο Ιράν. Οι New York Times αποκάλυψαν ότι λίγους μήνες πριν το τέλος της θητείας του Μπους, το Ισραήλ ζήτησε πράσινο φως για να επιτεθεί στο Ιράν. Το επιχείρημα των Ισραηλινών ήταν να τους δοθεί η ευχέρεια να δημιουργήσουν τετελεσμένα πριν αλλάξει η κατάσταση στον Λευκό Οίκο. Ο Μπους αρνήθηκε, δεδομένου ότι οι ΗΠΑ δεν είναι σε θέση να διεξάγουν πόλεμο εναντίον του Ιράν. Το Ιράκ αποτέλεσε γι’ αυτές καταστροφική ήττα, μεγαλύτερη κι απ’ αυτή του Βιετνάμ, δεδομένου των πολιτικών διακυβευμάτων στη Μέση Ανατολή. Οι ΗΠΑ έχουν αποδυναμωθεί στην περιοχή και το Ιράν δεν είναι μικρή χώρα. Το Ισραήλ συνεχίζει να πιέζει γι’ αυτόν τον πόλεμο τον οποίο οι ΗΠΑ δεν θέλουν. Φτάνουμε λοιπόν στην αντιπαράθεση Ομπάμα-Νετανιάχου, την οποία δεν μπαίνουν στον κόπο καν να κρύψουν. Βέβαια υπάρχουν όρια: η κυβέρνηση Ομπάμα μπορεί να αντιστέκεται στην ισραηλινή πίεση, αλλά δεν είναι αρκετά τολμηρή για να επιβάλει στο Ισραήλ αλλαγή πολιτικής για το Παλαιστινιακό.

Τις προάλλες, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και η Σαουδική Αραβία ανακάλεσαν τους πρεσβευτές τους από το Κατάρ. Ο Μόρσι έπεσε και ο Ερντογάν αντιμετωπίζει κύμα διαδηλώσεων. Το Κατάρ και η Μουσουλμανική Αδελφότητα είναι πια στη γωνία στον αραβικό-ισλαμικό κόσμο;

Το Κατάρ διέπραξε ύβριν μετά το 2011. Το Κατάρ και η Αδελφότητα θεώρησαν ότι είχε φτάσει η ώρα τους. Οι δυνάμεις της Αδελφότητας προωθούνταν παντού και το Κατάρ τις χρηματοδοτούσε αφειδώς. Αλλά υπήρξε ισχυρό κύμα αντίστασης εναντίον και των δύο. Στη Λιβύη οι Αδελφοί ηττήθηκαν. Στην Αίγυπτο, το πραξικόπημα που με την αμέριστη στήριξη της Σαουδικής Αραβίας, έριξε τον Μόρσι, αποτέλεσε βαρύτατο πλήγμα για το Κατάρ. Οι εξελίξεις αυτές συνδέονται με την απόφαση του εμίρη του Κατάρ σεΐχη Χαμάντ να παραδώσει την εξουσία στον γιο του, πράγμα ασυνήθιστο για τις μοναρχίες του Κόλπου. Όμως, η μεταβίβαση της εξουσίας δεν είναι αρκετή για τους Σαουδάραβες που θέλουν πλήρη ευθυγράμμιση του Κατάρ στην πολιτική τους.
Ποια είναι τώρα η διαφορά μεταξύ Κατάρ και Σαουδικής Αραβίας; Η Σαουδική Αραβία κρατάει σταθερά το ρόλο μιας συντηρητικής αντιδραστικής δύναμης. Όταν άρχισαν οι αραβικές εξεγέρσεις, η αυτόματη στάση των Σαουδαράβων ήταν να υποστηρίξουν τα καθεστώτα. Είχαν μάλιστα οργιστεί με την ανατροπή του Μουμπάρακ και κατηγόρησαν τις ΗΠΑ για το ότι είχε επιτρέψει στον αιγυπτιακό στρατό να το πράξει. Το Κατάρ εκφράζει μια διαφορετική γραμμή. Το Κατάρ, λόγω και της ένταξης του εμίρη στην Αδελφότητα, επέλεξε τη γραμμή της ενσωμάτωσης των εξεγέρσεων, όχι της σύγκρουσης μαζί τους. Όταν η Ουάσιγκτον αντιλήφθηκε ότι η αναταραχή δεν μπορούσε να σταματήσει, προσχώρησε στη γραμμή της ενσωμάτωσης, συνάπτοντας συμμαχία με τη Μουσουλμανική Αδελφότητα με τη μεσολάβηση του Κατάρ. Η αποτυχία της Αδελφότητας κλόνισε το Κατάρ. Η Ουάσιγκτον δεν έχει εγκαταλείψει πλήρως τη γραμμή σύμπλευσης με την Αδελφότητα. Εμφανίζεται ενοχλημένη από την αιματηρή καταστολή των Αδερφών στην Αίγυπτο. Θα προτιμούσε έναν συμβιβασμό μεταξύ Μόρσι και στρατού, θεωρώντας ότι η σύγκρουση μακροπρόθεσμα θα αποσταθεροποιήσει την Αίγυπτο. Ίσως έχουν δίκιο. Η κατάσταση στην Αίγυπτο παραμένει πολύ ασταθής και ο στρατηγός Σίσι δεν είναι το τέλος του δρόμου. Είναι χαρακτηριστικό ότι τις τελευταίες εβδομάδες έχουμε ένα ξαφνικό κύμα απεργιών σε όλους του τομείς. Το αιγυπτιακό καζάνι εξακολουθεί να βράζει.

Γιατί πιστεύετε ότι ο Σίσι δεν είναι το τέλος του δρόμου για την Αίγυπτο;

Ο Σίσι είχε πολλές αμφιβολίες για το αν θα έπρεπε να είναι υποψήφιος για την προεδρία. Θα προτιμούσε να κινεί τα νήματα από το παρασκήνιο. Κινδυνεύει να χάσει τις ασφαλείς θέσεις του αρχηγού του στρατού και του υπουργού Άμυνας χάριν της επισφαλούς θέσης του Προέδρου της Δημοκρατίας. Είναι αναγκασμένος όμως να το κάνει, γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική λύση για το κατεστημένο – πόσο μάλλον όταν ο αριστερός νασερικός Σαμπάχι έχει ήδη ανακοινώσει τη δικιά του υποψηφιότητα. Μια εκλογή Σαμπάχι θα ήταν αδιανόητη για τις ελίτ, όχι μόνο της Αιγύπτου αλλά όλης της περιοχής. Ο Σίσι θα εκλεγεί λοιπόν, αλλά θα καεί όπως οι προηγούμενοι πρόεδροι που ακολούθησαν τον Μουμπάρακ. Οι βασικές αιτίες που πυροδότησαν τις αραβικές εξεγέρσεις ήταν κοινωνικές και οικονομικές. Όσοι ακλουθούν τις ίδιες πολιτικές που κυριαρχούσαν πριν τους ξεσηκωμούς, είναι καταδικασμένοι να αποτύχουν. Δεν μπορεί να βρεις διέξοδο από την κρίση ακολουθώντας την πολιτική που σε οδήγησε σε αυτήν. Χρειάζεσαι ριζοσπαστική αλλαγή.

Τη συνέντευξη πήρε ο Γιάννης Αλμπάνης

Περισσότερα

Άτσιv Βανάικ: Το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών στην Ινδία είναι μεγαλύτερο από οπουδήποτε αλλού στον κόσμο

IMG_20140309_094306

Από την Εποχή της 23/3/2014

Ο Άτσιν Βανάικ είναι καθηγητής διεθνών σχέσεων στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου του Δελχί. Έχει γράψει σειρά για τη γεωπολιτική καθώς και την πολιτική κατάσταση στην Ινδία. Στρατευμένος στο αντιπολεμικό-αντιπυρηνικό κίνημα, είναι συνιδρυτής του Ινδικού Κινήματος για τον Πυρηνικό Αφοπλισμό.

Τα τελευταία χρόνια η εικόνα της Ινδίας στα δυτικά ΜΜΕ έχει αλλάξει δεν είναι πια αυτή της φτωχής χώρα του Τρίτου Κόσμου, αλλά μιας ανερχόμενης παγκόσμιας δύναμης. Το οικονομικό μπουμ έχει όντως προκαλέσει βαθιές αλλαγές στην ινδική κοινωνία;

Είναι προφανές ότι έχουν υπάρξει σημαντικές αλλαγές, με πιο σημαντική την ανάδυση της λεγόμενης μεσαίας τάξης. Ο όρος δεν χρησιμοποιείται όπως στην Ευρώπη, διότι δεν πρόκειται για ένα κοινωνικό στρώμα που βρίσκεται στη μέση, αλλά στην κορυφή. Είναι το πιο εύπορο 15-20% του πληθυσμού, δηλαδή γύρω στα 300.000.000. Τα επόμενα χρόνια η «μεσαία τάξη» της Ινδίας θα είναι μεγαλύτερη από την τρίτη πιο πολυπληθή χώρα του κόσμου, τις ΗΠΑ. Επομένως είναι μια τεράστια αγορά. Τι γίνεται όμως με τους υπόλοιπους; Το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών στην Ινδία είναι μεγαλύτερο από οπουδήποτε αλλού στον κόσμο. Πουθενά αλλού στον κόσμο δεν θα συναντήσετε την φτώχεια που υπάρχει στην Ινδία.

Πόσοι ζουν σε συνθήκες έσχατης φτώχειας;

Το ερώτημα είναι πώς υπολογίζεται η φτώχεια. Το σημερινό όριο της φτώχειας δεν λαμβάνει υπόψη την πρόσβαση στην υγεία ή το μορφωτικό επίπεδο. Υπολογίζεται μόνο με βάση την ποσότητα θερμίδων που λαμβάνει κανείς, τη στέγαση και μερικά αλλά μεγέθη. Οι επίσημες στατιστικές δείχνουν ότι ένα 28% του πληθυσμού ζει κάτω από το όριο της φτώχειας. Αν γίνει όμως γίνει ο υπολογισμός με βάση το όριο που θέτει η Παγκόσμια Τράπεζα, δηλαδή το ποιοι ζουν με λιγότερο από 2 δολάρια την ημέρα, τότε το ποσοστό ανεβαίνει στο 65-70%

Η ζωή των φτωχών άλλαξε σε κάτι χάρη στην οικονομική ανάπτυξη;
Η ινδική οικονομία έχει αναπτυχθεί ασύμμετρα. Δεν μοιάζει με την κινέζικη γιατί δεν στηρίζεται στον βιομηχανικό τομέα. Επομένως, η απασχόληση είναι διαφορετικά κατανεμημένη. Στην Κίνα η βιομηχανία συνεισφέρει το 45% του ΑΕΠ. Στην Ινδία η βιομηχανία είναι το 26%, ο πρωτογενής τομέας είναι 18% και οι υπηρεσίες 55%. Η ανεργία είναι χαμηλή, αλλά είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των φτωχών εργαζόμενων. Επίσης, η κατάσταση των φτωχών διαφέρει ανά περιοχή. Στα τέσσερα κρατίδια του Νότου είναι καλύτερη. Η βασική θέση των νεοφιελελεύθερων είναι ότι η υψηλή ανάπτυξη συνιστά το πλέον σημαντικό ζήτημα. Αρχικά ισχυρίζονταν ότι ο πλούτος που θα έφερνε η ανάπτυξη, θα διαχεόταν προς τα κάτω. Αυτό το επιχείρημα έχει πλέον εγκαταλειφθεί γιατί η διάχυση προς τα κάτω δεν έγινε ποτέ. Σήμερα το βασικό επιχείρημα είναι ότι η ανάπτυξη θα τροφοδοτήσει τα δημόσια ταμεία μέσω των φόρων, κάτι που θα δώσει τη δυνατότητα για περισσότερα κονδύλια κοινωνικής πρόνοιας. Βέβαια τα προγράμματα πρόνοιας είναι στοχευμένα και δεν έχουν καθολικό χαρακτήρα. Για παράδειγμα, το 80% της Υγείας ανήκει στον ιδιωτικό τομέα. Ανάλογη κατάσταση επικρατεί και στην Παιδεία. Επομένως, δεν υπήρξαν δραματικές αλλαγές στις ζωές των φτωχών.

Ποιες είναι σήμερα οι προοπτικές της ινδικής οικονομίας; Είναι όντως η Ινδία μια ακόμα φούσκα της νεοφιλελεύθερης παγκομσιοποίησης;
Δεν θα το έλεγα. Στις δεκαετίες του ’80 και του ’90 ο ρυθμός ανάπτυξης ήταν μεταξύ 5,7-6%, αρκετά καλά δηλαδή. Το μεγάλο μπουμ έγινε μετά το 2003 και έως την οικονομική ύφεση, όπου η ανάπτυξη ξεπέρασε το 8% ετησίως. Τα τελευταία δύο χρόνια έπεσε στο 4,5%. Η κυβέρνηση ελπίζει να σταθεροποιήσει την ανάπτυξη προσελκύοντας ξένα κεφάλαια. Παρά το ότι είναι πεσμένος, ο ρυθμός ανάπτυξης είναι καλύτερος απ’ ό,τι αλλού. Το βασικό ζήτημα όμως είναι ότι ο παραγόμενος πλούτος δεν διαχέεται προς τα κάτω

Είστε καθηγητής διεθνών σχέσεων. Θα ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν ποια διεθνή εικόνα για τη χώρα επιδιώκει η ινδική άρχουσα τάξη.

Βλέπουν την Ινδία σα χώρα που στέκεται πλέον στα πόδια της και γίνεται αντικείμενο διεθνούς σεβασμού. Θέλουν να λαμβάνεται σοβαρά υπ’ όψη λόγω του πληθυσμού, του μεγέθους, της ιστορίας και των δυνατοτήτων της. Γενικά θέλουν την Ινδία να είναι μια παγκόσμια δύναμη. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η Ινδία παραμένει σε μεγάλο βαθμό τοπική δύναμη. Και τοπικά δεν μπορεί να κυριαρχήσει στην Νότια Ασία λόγω του εμποδίου που ονομάζεται Πακιστάν. Οι σχέσεις Ινδίας, ΗΠΑ και Πακιστάν μοιάζουν με τρίγωνο, με τις ΗΠΑ να βρίσκονται στην κορυφή του. Τόσο η Ινδία όσο και το Πακιστάν προσπαθούν να τραβήξουν προς το μέρους τους. Οι ΗΠΑ από την άλλη, θέλουν να διατηρήσουν στενές σχέσεις και με τους δύο. Αυτή τη στιγμή η Ινδία έχει προτεραιότητα, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να θυσιάσουν οι ΗΠΑ το Πακιστάν. Η Ινδία είναι πολύ πιο σημαντική οικονομικά γιατί έχει μια τεράστια αγορά κι είναι πεδίο γενικής παρέμβασης, εν αντιθέσει με το Πακιστάν που είναι πεδίο μερικής παρέμβασης. Γεωπολιτικά, η Ινδία είναι σημαντική για τις ΗΠΑ προς τα νότια και τα ανατολικά, κυρίως ως δύναμη αναχαίτισης της Κίνας. Όμως προς τα δυτικά και τα βόρεια, το Πακιστάν είναι πολύ σημαντικό. Μην ξεχνάμε ότι η περιοχή όπου οι ΗΠΑ αντιμετωπίζουν τα μεγαλύτερα προβλήματα είναι η μουσουλμανική Δυτική Ασία. Επομένως, οι ΗΠΑ έχουν ανάγκη έναν μουσουλμάνο σύμμαχο.

Γιατί η Ινδία δεν αναζητεί συμμαχία με την Κίνα και προτιμάει τις ΗΠΑ;

Κατ’ αρχάς, υπάρχουν συνοριακές διαφορές μεταξύ των δύο χωρών. Επιπλέον, σημαντικό πρόβλημα είναι και η στενή σχέση Κίνας-Πακιστάν. Τρίτον, υπάρχει το οικονομικό ζήτημα, Ο μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος της Ινδίας είναι η Κίνα, όχι οι ΗΠΑ. Αλλά οι κινέζικες επενδύσεις είναι αμελητέες. Και οι ινδικές επενδύσεις στην Κίνα είναι μικρές, εντούτοις, είναι μεγαλύτερες από αυτές της Κίνας στην Ινδία. Οι επενδύσεις στην Ινδία έρχονται από την Ευρώπη, την Ιαπωνία και τις ΗΠΑ. Τέταρτον, γενικά οι χώρες της Νότιας και Νοτιανατολικής Ασίας φοβούνται περισσότερο την επέκταση της Κίνας, παρά τις παρεμβάσεις των ΗΠΑ. Έτσι βλέπουμε τις ΗΠΑ να αποτελούν μέρος του… ασιατικού συστήματος ασφαλείας, έχοντας τη συναίνεση των περισσότερων ασιατικών χωρών. Τέλος, παίζει σημαντικό ρόλο το ζήτημα της κουλτούρας. Ο αμερικάνικος τρόπος ζωής έχει σαγηνεύσει την ινδική ελίτ που τον θεωρεί πρότυπο. Η παγκοσμιοποίηση είναι έως ένα βαθμό και αμερικανοποίηση. Στις δεκαετίες ’60 και ’70 μεταξύ των τριών πόλων του δημοκρατικού καπιταλισμού (ΗΠΑ, Ευρώπη, Ιαπωνία), η Ευρώπη θεωρούταν ο καλύτερος, λόγω της ευημερίας της και του κράτους πρόνοιας. Σήμερα όμως βλέπουμε ότι όλοι τείνουν προς το αμερικάνικο μοντέλο, τόσο σε ό,τι αφορά την κουλτούρα όσο και ην οικονομία. Στα πρώτα χρόνια της ινδικής ανεξαρτησίας, η ελίτ ήθελε να ακολουθήσει έναν δρόμο στο μέσο μεταξύ Δύσης και Ανατολής. Σήμερα θέλει να ακολουθήσει τις ΗΠΑ. Είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσεις κάτι που σού αρέσει πολύ.

Πέρα από την παραδοσιακό μίσος μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν, υπάρχει πλέον άλλο αντικείμενο στη σύγκρουση μεταξύ των δύο χωρών;

Στην περιοχή μας έχουμε έναν ζεστό/ψυχρό πόλεμο από το 1947. Είναι η πιο μακροχρόνια σύγκρουση στον κόσμο, με τις δύο χώρες να κατέχουν πυρηνικά όπλα. Το ζήτημα του Κασμίρ παραμένει ανοιχτό. Το μουσουλμανικό μέρος του είναι δυσαρεστημένο με την ινδική διοίκηση. Και οι δύο χώρες βέβαια συμπίπτουν στη βούληση τους να μην επιτρέψουν στους κατοίκους του Κασμίρ να αποφασίσουν μόνοι τους για τις τύχες τους. Ένας άλλος παράγοντας που δυσχεραίνει τις σχέσεις είναι η άνοδος του θρησκευτικού φανατισμού, ινδουιστικού και μουσουλμανικού. Τρίτον, όσο οι δύο χώρες διατηρούν την τριγωνική σχέση με τις ΗΠΑ, δεν πρόκειται να έρθουν κοντά, αφού θεωρούν ότι μπορούν να επωφεληθούν από έναν ισχυρό σύμμαχο. Τέταρτον, στην Ευρώπη η ΕΕ έγινε εφικτή όταν οι βασικές χώρες αποφάσισαν να μην ξαναπολεμήσουν μεταξύ τους. Απέναντι όμως στη Γερμανία υπήρχαν ισχυρές χώρες όπως η Γαλλία ή η Ιταλία που μπορούσαν να εξισορροπήσουν τη δύναμη της. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει στη νότια Ασία, γιατί η Ινδία είναι πολύ πιο ισχυρή από το Πακιστάν.

Τη συνέντευξη πήρε ο Γιάννης Αλμπάνης

Περισσότερα

Μίνα Μενόν: Η ανάπτυξη της ινδικής οικονομίας αύξησε την ανισότητα

IMG_20140310_141456

Από την Εποχή της 23/3/2014

Η Μινα Μενόν ήταν από τους βασικούς διοργανωτές του συνεδρίου «Δημοκρατία, Σοσιαλισμός & οράματα για τον 21ομ αιώνα» που πραγματοποιήθηκε στο Χάιντεραμπαντ της Ινδίας. Για πολλά χρόνια δούλεψε ως επιστημονική συνεργάτρια των ινδικών συνδικάτων και είχε ιδιαίτερη συμβολή στη διοργάνωση του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ στο Μουμπάι το 2003. Σήμερα είναι ανώτερη σύμβουλος της Action Aid Ινδίας. Έχει επίσης δημοσιεύσει ιστορικές μελέτες για τους εργάτες της κλωστοϋφαντουργίας στο Μουμπάι.
Θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συνέντευξη με μια ερώτηση που έχει προσωπική χροιά. Στο παρελθόν ανήκατε στο ναξαλίτικο (μαοϊκό) ρεύμα. Τα τελευταία χρόνια όμως δεν ανήκετε σε κάποιον κομματικό οργανισμό και δραστηριοποιείστε έντονα στα κοινωνικά κινήματα. Η προσωπική πολιτική ιστορία σας αποτελεί εξαίρεση ή είναι συνηθισμένη μέσα στην ινδική Αριστερά;

Στην Ινδία ο μαρξιστικός-λενινιστικός χώρος ήταν ιδιαίτερα μαζικός γιατί στις δεκαετίες του ’70 και του ’80 ένας μεγάλος αριθμός νέων της μεσαίας τάξης στρατεύτηκε στις τάξεις του. Αργότερα πολλοί αποχώρησαν κυρίως λόγω των συνεχών διασπάσεων αλλά και της σκληρής καταστολής. Ειδικά εδώ στην επαρχία της Τελεγκάνα, όπου είναι μεγάλη η παράδοση των ναξαλιτών, χιλιάδες επί χιλιάδων νέοι εντάχτηκαν στον μλ χώρο. Σήμερα άλλοι συνεχίζουν, άλλοι σκοτώθηκαν από την αστυνομία, άλλοι δραστηριοποιούνται στα κινήματα, άλλοι ιδιωτεύουν. Όλοι όμως εξακολουθούν να ανήκουν στην Αριστερά με την ευρεία έννοια του όρου. Οι αποχωρήσεις δεν ήταν τόσο πολλές από τα δύο επίσημα ΚΚ, το ΚΚΙ και το ΚΚΙ (Μ) γιατί η ένταξη της νεολαίας σε αυτά τα δύο κόμματα ποτέ δεν ήταν τόσο μεγάλη

Παρά το ότι στην Ινδία υπάρχουν τόσο πολλά κομμουνιστικά κόμμα, φαίνεται ότι για πολλούς αριστερούς δεν υπάρχει αξιόπιστη αριστερή πολιτική παρατήρηση. Ισχύει αυτή η παρατήρηση;

Ναι, προς το παρόν δεν υπάρχει αξιόπιστη αριστερή εναλλακτική πρόταση. Μπορεί να μπει κανείς ότι υπάρχει αξιόπιστη δημοκρατική πρόταση. Αναφέρομαι στο νέο σχηματισμό AAP (Κόμμα του Κοινού Ανθρώπου) που προήλθε μέσα από το μαζικό κίνημα, αλλά δεν έχει ξεκάθαρη αριστερή άποψη. Ξεκίνησε ως κίνημα κατά τη διαφθοράς των πολιτικών και τώρα στρέφεται εναντίον της απληστίας των επιχειρήσεων. Πρόκειται λοιπόν για μια καλή δημοκρατική εναλλακτική λύση, αλλά δεν ανήκει στην Αριστερά. Προς το παρόν δεν υπάρχει η προοπτική ενός καινούργιου αριστερού ενωτικού σχηματισμού που θα συσπειρώσει τους ανθρώπους που δραστηριοποιούνται στα κινήματα.

Τα τελευταία χρόνια η Ινδική οικονομία γνώρισε πρωτοφανή ανάπτυξη. Αυτό το οικονομικό μπουμ άλλαξε τη ζωή της πλειονότητας των πολιτών, περιορίζοντας δραστικά τη φτώχεια;

Όχι δεν την άλλαξε. Η ανάπτυξη αύξησε την ανισότητα. Μπορούμε να πούμε ότι ένα 10%-20% του πληθυσμού κέρδισε από την παγκοσμιοποίηση. Όχι υπό την έννοια μιας καλής δουλειάς ή μιας αξιοπρεπούς ζωής με νόημα, αλλά υπό την έννοια της αυξημένης δυνατότητας για κατανάλωση εμπορευμάτων, κατά το αμερικάνικο πρότυπο. Βέβαια σε πραγματικούς αριθμούς, αυτό το 10-20% του πληθυσμού είναι πάρα πολλοί άνθρωποι, μιας και η Ινδία έχει ένα 1.200.000.000 κατοίκους. Από την άλλη πλευρά, οι φτωχοί βρίσκονται σε τραγική κατάσταση. Στην πραγματικότητα έχουν πεταχτεί έξω από την οικονομία. Δεν έχουν πρόσβαση σε βασικά αγαθά και ζωτικές υπηρεσίες. Πρόσβαση που είχαν παλιότερα, όταν υφίστατο το δίχτυ κοινωνικής προστασίας. Για παράδειγμα, η ασφάλιση έχει πλέον ιδιωτικοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό.
Οι πλούσιοι λοιπόν γίνονται δισεκατομμυριούχοι και οι φτωχοί καταστρέφονται. Το χειρότερο είναι ότι έχει χαθεί η κοινή δέσμευση ότι ο στόχος της κυβέρνησης είναι το καλό όλων. Στόχος της κυβέρνησης είναι μόνο να αυξήσει τα εισοδήματα του πιο πλούσιου 20% του πληθυσμού.

Τι συμβαίνει με το περιβάλλον και τις πλουτοπαραγωγικές πηγές των τοπικών κοινοτήτων;

Οι ιθαγενικοί πληθυσμοί είναι σε πολύ κακή κατάσταση. Οι εταιρίες εξορύξεων έχουν στην πραγματικότητα αγοράσει την κυβέρνηση. Είναι πολύ δύσκολο να τις πολεμήσεις γιατί δεν ξέρεις ούτε ποιοι ακριβώς είναι πίσω από αυτές ούτε πού μπορείς να τους βρεις. Επιπλέον, είναι ελλιπής η αλληλεγγύη στους αγώνες που παραμένουν περιορισμένοι σε τοπικό πλαίσιο. Οι ιθαγενικοί πληθυσμοί εκτοπίζονται γιατί η γη και οι πλουτοπαραγωγικές πηγές ιδιωτικοποιούνται. Οι εταιρίες εμφανίζονται στις περιοχές με ιδιωτικούς στρατούς. Δυστυχώς, το περιβάλλον και οι πλουτοπαραγωγικές πηγές δεν είναι χαμηλά μόνο στις προτεραιότητες της κυβέρνησης, αλλά συνολικά της πολιτικής ζωής. Απέχουμε πολύ από το να αναδείξουμε την ανάγκη για μια οικολογικά βιώσιμη ανάπτυξη, από το να συνδέσουμε τον σοσιαλισμό με την οικολογία.

Στο συνέδριο τέθηκε πολύ έντονα το ζήτημα των καστών. Η κατάσταση των κατώτερων καστών, ιδιαίτερα των ανέγγιχτων (ντάλιτ) δεν έχει βελτιωθεί τα τελευταία χρόνια;

Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν έχουν γίνει αλλαγές προς όφελος μεγάλης μερίδας των ντάλιτ. Πρέπει να γίνουν βέβαια πολύ περισσότερα ακόμα. Από την άλλη, μπορεί να είναι προβληματική η έμφαση στην κάστα, δηλαδή το να επιβεβαιώνεις ότι ανήκεις στους ντάλιτ για να έχεις πρόσβαση στην πρόνοια. Σε αυτήν την περίπτωση η κάστα σου γίνεται σημαντική για σένα. Πρέπει λοιπόν να μην παλεύουμε τόσο για περισσότερα δικαιώματα για τις κατώτερες τάξεις, όσο για την πλήρη κατάργηση του συστήματος των καστών. Να προσθέσουμε ότι ένας από τους λόγους που στην Ινδία υπάρχει μεγάλη δυσκολία στο να αναπτυχθούν οικολογικά κινήματα είναι η υποστήριξη που παρέχουν οι ντάλιτ στον εκσυγχρονισμό, την εκβιομηχάνιση και την αστικοποίηση, μέσω των οποίων πιστεύουν ότι θα αρθεί η καταπίεση που υφίστανται. Στο χωριό σου όλοι ξέρουν ότι είσαι ντάλιτ, ενώ στην πόλη.

Το τελευταίο διάστημα τα δυτικά ΜΜΕ έδωσαν ευρεία κάλυψη στο κίνημα ενάντια στου βιασμούς και τη βία κατά των γυναικών. Είναι όντως τόσο δύσκολα τα πράγματα για τις γυναίκες στην Ινδία;

Η Νότια Ασία είναι το χειρότερο μέρος του κόσμου για τις γυναίκες. Τυπικά τα γυναικεία δικαιώματα, όπως η προστασία απέναντι στη σεξουαλική παρενόχληση, αναγνωρίζονται. Στην πράξη όμως κινδυνεύεις όταν ζητήσεις την εφαρμογή τους. Το επίπεδο της βίας κατά των γυναικών είναι πολύ υψηλό. Το Δελχί είναι για τις γυναίκες ίσως η πιο επικίνδυνη πόλη στον κόσμο. Το ίδιο υψηλό είναι το επίπεδο της ενδοοικογενειακής βίας.

Στις αρχές Ιούλη η επαρχία της Τελεγκάνα αποσπάται από το κρατίδιο του Άντρα Πραντές και γίνεται το νεότερο αυτόνομο κρατίδιο της Ινδίας. Γιατί θεωρείτε αυτήν την εξέλιξη μεγάλη επιτυχία για την Αριστερά;

Είναι το αποτέλεσμα αγώνων 60 ετών των κινημάτων στην Τελεγκάνα. Μερικές φορές είναι πολύ σημαντική μια ιδέα που την ενστερνίζεται ο κόσμος. Είναι πολύ δύσκολο να μετρήσουμε με οικονομικούς όρους την αίσθηση της καταπίεσης, την αίσθηση ότι είσαι δεύτερης κατηγορίας πολίτης και ότι ζεις υπό μια μορφή κατοχής στον τόπο σου. Δεν πρόκειται για κάποιους μετανάστες που έρχονται για να βρουν δουλειά, αλλά για ανθρώπους με πολλά λεφτά που αγοράζουν τα πάντα.
Τη συνέντευξη πήρε ο Γιάννης Αλμπάνης

Περισσότερα